L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 25 Juin 2025 17:58 
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Ce ne sont pas des témoignages des personnes présentes lors de la cérémonie. Ces relations reposent sur le travail plus ou moins véridique de journalistes qui ont glané leurs renseignements au petit bonheur la chance. Ils se sont souvent recopiés. Cela ne pèse pas du même poids dans la balance de l'objectivité ; beaucoup moins que les témoins ayant assisté au passage du cortège !

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Message Publié : 25 Juin 2025 18:52 
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On ne peut rejeter des documents historiques aussi facilement, de manière péremptoire. Car, à ce train là, on pourrait en faire de même avec une autre source, comme le procès-verbal, aussi officielle soit elle, qui est sujette à caution.


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Message Publié : 25 Juin 2025 20:51 
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On ne peut pas mettre en balance une pièce officielle et un reportage... Sauf à démontrer l'invraisemblance de la pièce en question et - a contrario - l'authenticité du récit journalistique, étayé par des témoignages incontestables. Nous sommes bien là, au coeur de la méthode historique, n'est-ce pas ?

Or, ces témoignages incontestables, vous les produisez pas, aujourd'hui comme hier... Tandis que Crépinet et Castelnau ne sont pas écartables !

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Message Publié : 25 Juin 2025 22:53 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
On ne peut pas mettre en balance une pièce officielle et un reportage...


En histoire, on confronte les sources, c'est la base. Certains articles ne vous plaisent pas, c'est un fait (je n'ai pas souvenir de vous avoir vu en parler, mais peut-être me trompe (dites-moi si c'est le cas s'il vous plait ?), mais ils existent quand même, et face aux lacunes du procès verbal officiel, ils peuvent avoir leur importance et leur utilité.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Sauf à démontrer l'invraisemblance de la pièce en question


Il ne s'agit pas de tout jeter aux orties, mais de ne pas analyser aveuglément un document.
Car tout officiel qu’il soit, il convient de lire avec prudence le procès-verbal. Ainsi, si Crépinet dit vrai, des charpentiers participèrent au transport et les bâtons des porteurs durent être sciés durant la cérémonie ; éléments qui n’apparaissent pas dans ledit P.V., tout comme l’usage de chariot puis de machines, rapporté dans la presse, afin de placer le cercueil dans le sarcophage.

Bruno Roy-Henry a écrit :
a contrario - l'authenticité du récit journalistique, étayé par des témoignages incontestables.


Il ne s'agit pas encore de cela, mais seulement de confrontation de sources.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Or, ces témoignages incontestables, vous les produisez pas, aujourd'hui comme hier...


Relisez-moi, et vous verrez que j'ai retranscrit l'ensemble des documents (plus ou moins précis sur le nombre de porteurs) qui, à ma connaissance, traitent de l'affaire (pas tous, je vous ai épargné les journaux de province citant textuellement la presse parisienne ; mais j'ai ça sous la main si ça intéresse). C'est comme cela que l'on avance, et certainement pas en se focalisant sur le document susceptible de plaire, tout en taisant ceux susceptibles de déplaire.

Bruno Roy-Henry a écrit :
Nous sommes bien là, au coeur de la méthode historique, n'est-ce pas ?


J'essaie de vous éclairer sur cela, mais j'avoue que ce n'est pas simple.


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Message Publié : 25 Juin 2025 23:01 
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Inutile d'adopter le ton condescendant d'un enseignant que vous n'êtes pas. Conservez vos leçons pour votre classe et demeurez, je vous prie, au niveau de la question. Vos articles de presse rajoutés les uns sur les autres, ne sauraient constituer l'amorce d'une preuve. Il y a 10 ans que nous avons rompu des lances sur ce point et vous n'apportez rien de plus à la querelle ; même pas le moindre article nouveau... Vous n'avez pas avancé d'une semelle et vous prenez le même chemin pour le poids du cercueil d'ébène. Cherchez, Monsieur, cherchez, puisque c'est là votre seul titre que vous condescendez à confesser !!!

Auriez-vous peur d'être mal reçu aux archives nationales ? Seriez-vous persona non-grata au musée de l'Armée ? La solution serait-elle aux archives de Vincennes ? Je ne doute pas que le bon document s'y trouve. Le manque de temps et de reconnaissance ne m'ont pas permis de mieux fréquenter ces lieux. Mais votre modestie et votre peu d'importance devraient vous permettre d'y passer inaperçu et d'y recueillir les précieuses sources incontestables pour clore ces questions...

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Message Publié : 26 Juin 2025 8:42 
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Cyril Drouet a écrit :
Bruno Roy-Henry a écrit :
On ne peut pas mettre en balance une pièce officielle et un reportage...


En histoire, on confronte les sources, c'est la base. Certains articles ne vous plaisent pas, c'est un fait (je n'ai pas souvenir de vous avoir vu en parler, mais peut-être me trompe (dites-moi si c'est le cas s'il vous plait ?), mais ils existent quand même, et face aux lacunes du procès verbal officiel, ils peuvent avoir leur importance et leur utilité.


Nos échanges anciens sur Passion-Histoire avaient été évoqués dans la rubrique réservée aux inscrits :

viewtopic.php?f=2&t=5252

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Message Publié : 26 Juin 2025 19:41 
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BRH : « Inutile d’adopter le ton condescendant d’un enseignant que vous n’êtes pas »

Il ne s’agit pas d’adopter un ton condescendant issu de je ne sais quel corps professionnel.
Depuis des années, vous ne cessez de vous plaindre que vos rares soutiens dans cette histoire de substitution vous ont quasiment tous abandonné, et que le milieu de la recherche historique vous considère soit avec mépris voire dégoût, soit avec une indifférence amusée ; j’essaie seulement ici, au travers de différents sujets (cela avait commencé avec la caricature de Gourgaud) de vous faire comprendre comment vous en êtes malheureusement arrivé là. Le respect de la méthodologie est un élément de compréhension d’une telle situation, mais j’avoue que j’ai bien du mal à faire passer mon message sur la question.




BRH :« Vos articles de presse rajoutés les uns sur les autres, ne sauraient constituer l’amorce d’une preuve »

Ne comptez pas sur moi pour sortir des « scoop !!! » ou des « preuves irréfragables » à tout bout de champ, je ne conçois pas l’histoire comme cela et je ne suis pas là pour asséner des certitudes.
Relisez-moi quand j’ai abordé pour la première fois ici la question des porteurs de 1861 :
« Pourquoi ne pas ajouter (en plus des 12 porteurs envisagés en 1840) les autres sources montrant le transport de 1861 est loin d'être aussi clair que ce qu'on voudrait bien le dire ?... »




BRH : « Il y a 10 ans que nous avons rompu des lances sur ce point »

Que dites-vous là ? Assurément, vous me connaissez très mal (mais peu importe après tout), et vous devez confondre : nous n’avons jamais débattu ensemble du sujet par le passé.
J’ai abordé le sujet sur Passion Histoire, mais certainement pas directement avec vous, pas plus ici, où vous m’aviez banni pour la seule et unique raison que je ne répondais pas à vos demandes de CV.
Par ailleurs, votre lien ne constitue aucunement un échange passé ; il est d’ailleurs très salement saucissonné et ne reprend pas tout ce que j’ai écrit à l’occasion.




BRH : « Auriez-vous peur d’être mal reçu aux archives nationales ? Seriez-vous persona non-grata au musée de l’Armée ? »

Je peux vous assurer que non ! :rire2:


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Message Publié : 26 Juin 2025 20:10 
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Cyril Drouet a écrit :



BRH : « Auriez-vous peur d’être mal reçu aux archives nationales ? Seriez-vous persona non-grata au musée de l’Armée ? »

Je peux vous assurer que non ! :rire2:


Voilà qui est encourageant ! :salut:

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Message Publié : 26 Juin 2025 21:01 
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Non, juste rassurant. :rire2:


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Message Publié : 27 Juin 2025 0:15 
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Cyril Drouet a écrit :
Ce qui n'est pas rien, et qui ne peut être balayé à dessein d'un simple revers de main.

à dessein...
oui bah justement il faut vous faire un dessin ? on a dit douze porteurs
:16:


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