L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Instructions ministérielles
Message Publié : 23 Juin 2025 13:14 
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J’avais initié dans le Salon Napoléon 1er ce sujet :
viewtopic.php?f=13&p=61773#p61773

Celui-ci a été étrangement déménagé dans le salon d’actualités, pour finalement être vérouillé.
Je me permets donc de le reprendre ici afin de poursuivre sur les éléments qui avaient été abordés à cette occasion :

Donc, oui, on s’y perd (pour le ou les poids exact(s) des différents éléments du « cercueil »); les informations que l’on peut trouver sur le sujet dans les documents à notre disposition (en tous cas, ceux que je connais) n’aidant pas vraiment, de par leur relative imprécision, notamment sur l’objet de référence.

Cependant la question est finalement assez accessoire relativement à cette histoire de substitution.
Si on s’en tient aux instructions de départ (Ministère de l’Intérieur et Beaux-Arts), le cercueil d’ébène et ce qu’il allait contenir pouvaient être portés par douze hommes, vingt-quatre au besoin. Il ne peut s’agir ici de vagues estimations, et y a fort à penser que des essais ont été réalisés, tant pour tester la faisabilité du transport à venir, que l’efficacité du dispositif (leviers-brancards/anneaux).
Et au final, les prévisions de 1840 se retrouvent dans le mode de transport adopté en 1861. Rien d’étrange dans tout cela, mais simplement logique puisque l’on parle, tant dans les instructions de 1840 que dans la cérémonie de transfert de 1861, du même objet à déplacer : le cercueil d’ébène et les cercueils contenant le corps de l’Empereur.
Si « sur le moment », vous avez jugé, selon vos propres mots, que les instructions ministérielles susdites n’étaient pas « importantes » ni « utiles », il serait sans doute temps de s’y intéresser enfin et de les prendre en considération. Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 23 Juin 2025 17:52 
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Il doit exister un dossier sur les cercueils fabriqués par Lemarchand, déposé un temps dans les archives du musée de l'Armée. Des pièces seraient manquantes, suite à un prêt auprès de la commune de Courbevoie. Le dossier en question n'aurait plus été en possession dudit musée, quand Barth les a interrogé à ce sujet. Bien entendu, j'avais posé les mêmes questions, mais sans avoir de réponse... Il serait opportun que quelqu'un se dévoue pour une dose de rappel. J'ai pensé -sans doute à tort- que si des éléments tangibles existaient pour démontrer que mes supputations sur le poids du cercueil étaient erronées, ledit musée n'aurait pas manqué de me répondre. Il est possible qu'une tierce personne en obtienne davantage. Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 23 Juin 2025 18:12 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Il doit exister un dossier sur les cercueils fabriqués par Lemarchand, déposé un temps dans les archives du musée de l'Armée. Des pièces seraient manquantes, suite à un prêt auprès de la commune de Courbevoie. Le dossier en question n'aurait plus été en possession dudit musée, quand Barth les a interrogé à ce sujet. Bien entendu, j'avais posé les mêmes questions, mais sans avoir de réponse... Il serait opportun que quelqu'un se dévoue pour une dose de rappel. J'ai pensé -sans doute à tort- que si des éléments tangibles existaient pour démontrer que mes supputations sur le poids du cercueil étaient erronées, ledit musée n'aurait pas manqué de me répondre. Il est possible qu'une tierce personne en obtienne davantage. Qu'en pensez-vous ?


Ce que je pense de la possibilité d'obtenir davantage de la part du Musée de l'Armée en réponse à vos supputations ? Je n'en sais strictement rien, mais pense que ce ne sera sans doute pas une mince affaire par le fait que le dialogue entre vous le musée soit apparemment devenu fort compliqué.

Je reprends quand même mon dernier message :
Si « sur le moment », vous avez jugé, selon vos propres mots, que les instructions ministérielles susdites n’étaient pas « importantes » ni « utiles », il serait sans doute temps de s’y intéresser enfin et de les prendre en considération. Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 23 Juin 2025 19:10 
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J'en pense qu'il est bien dommage que lesdites instructions n'aient pas mentionnées le poids du sarcophage en ébène ; qu'elles nous disent simplement que ledit sarcophage était manipulable par 12 personnes (à vide, probablement) et qu'il était envisagé d'y en avoir 24 une fois que le sarcophage aurait recueilli les autres cercueils !

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Message Publié : 23 Juin 2025 21:28 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
ledit sarcophage était manipulable par 12 personnes (à vide, probablement) et qu'il était envisagé d'y en avoir 24 une fois que le sarcophage aurait recueilli les autres cercueils !


Voilà une lecture toute particulière des instructions ministérielles...
Le transport est abordé dans le cadre d'une chronologie bien définie. Quand on passe au procédé de lever et de déplacement, il est clairement dit que le cercueil impérial hélènien est déjà dans le cercueil d'ébène.
En somme avec 12 hommes, potentiellement soutenus au besoin par 12 autres, on se trouve dans la configuration de 1861.


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Message Publié : 23 Juin 2025 23:52 
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En somme (pour reprendre votre expression), le sarcophage d'ébène à vide faisait dans les 300 kg et y ajoutant les cercueils anglais, soit 300 kg encore, vous parvenez à un total de 600 kg environ ! L'administration ayant fixé le poids portable pour chaque homme à 50 kg, il n'y a pas à en sortir ! De sorte que -au fond- le coffret en chêne ne pouvait pas peser plus de 150 kg. Et l'on parvient ainsi au 750 kg prévu et anticipé du ministère de la Marine. Mais il y a bien des détails qui enrayent cette belle machine : il se fait tard, nous y reviendrons...

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Message Publié : 24 Juin 2025 0:05 
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Cette "belle machine" n'est pas mienne, et vous je renvoie bien plutôt à mon dernier message.


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Message Publié : 24 Juin 2025 8:28 
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Vous formulez une hypothèse basée sur des instructions de l'administration philipparde ! Vous faites donc vôtres les prescriptions qui y sont contenues. Le faites-vous, oui ou non ? Vous soutenez que l'on se trouve dans la même configuration en 1861 qu'en 1840. Vos 12 porteurs potentiels sont inutiles, puisque c'est bien 12 porteurs que nous avions en 1861, sans qu'il ait été besoin d'y rajouter. Vous cautionnez et avalisez donc les calculs des philippards : 50 kg pour chaque porteur ; 600 kg pour l'ensemble ébène + cercueils héléniens ! C'est bien cela que vous voulez signifier ?

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Message Publié : 24 Juin 2025 15:03 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Vous formulez une hypothèse basée sur des instructions de l'administration philipparde ! Vous faites donc vôtres les prescriptions qui y sont contenues. Le faites-vous, oui ou non ?


Disons plutôt que je considère, de par leur origine (ceux qui ont encadré la fabrication du crecueil et qui ont validé les moyens de transport de celui-ci), les instructions en question comme particulièrement importantes, et (logiquement puisque l’on parle des mêmes objets) en adéquation avec le mode opératoire de 1861.
Ensuite, comme je vous l’ai dit, les poids qui apparaissent ici et là, ne sont guère clairs et complexifient l’analyse par leur imprécision. S’y attacher en choisissant les uns ou les autres, dans le seul dessein de s’intéresser au mode de transport de 1861, ne me paraît pas la meilleure chose.
De plus, et surtout, comme je vous ai dit qu’il serait temps de prendre enfin compte des instructions ministérielles de 1840, il serait également temps de bien notifier qu’il n’est pas sûr que le cercueil ait été porté par 12 hommes seulement lors de la cérémonie de 1861.


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Message Publié : 25 Juin 2025 16:39 
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On s'y perd franchement dans tous ces déménagements de sujets...
Celui-ci se poursuit ici :
viewtopic.php?f=13&t=7931

Note Administrateur : les instructions de 1840 sont une chose (elles concernent les évènements de 1840), la translation de 1861 en est une autre !


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